I us volem explicar ara que la Universitat de Rovira i Virgili
participa en un estudi europeu,
un estudi amb la finalitat d'analitzar les causes i les conseqüències
d'un tema del que parlem sovint a nivell informatiu,
com són els desnonaments.
La Rovira i Virgili, juntament amb altres universitats
i organismes a nivell europeu,
coordinaran per primer cop aquest estudi oficial,
a més a més de la Comissió Europea,
com dèiem, obtenir dades fiables, aquest és l'objectiu,
en relació a la promoció del dret a l'habitatge
als 28 països en membres.
Ens acompanya el Catèrti de Dret Civil de la Universitat de la URB
i el responsable, a més a més, del grup de recerca d'accés a l'habitatge,
que és Sergio Nassarre.
Sergio Nassarre, molt bon dia.
Hola, bon dia, Josep, què tal?
Això no nota moltes coses, però d'entrada que la comissió aposta
per una universitat com la nostra, com la Rovira i Virgili,
i en un projecte de recerca important.
Sí, sí, estem molt contents amb aquesta concessió d'aquest projecte
perquè és una confiança que la Comissió Europea ens fa
d'una recerca que va començar cap a l'any 1996,
diguem, treballant en temes hipotecaris, en temes d'habitatge,
i bé, doncs aquest és el segon projecte europeu que ens concedeixen,
el primer sobre lloguers, i el segon és aquest sobre desonaments.
És un projecte d'un milió d'euros, eh?, en poca broma.
Sí, no, és un projecte molt, molt important,
és un projecte, és la primera vegada, de fet,
que la Comissió Europea pregunta a experts o a tècnics, no?,
dels 28 països què és el que està passant,
com ha passat això i com es pot resoldre, no?
La pregunta òbvia, que em faig jo, segur que també molts oients,
és una situació que passa aquí només, exclusiva,
o també passa en algun dels altres països membres?
No, no, està passant en molts països membres,
uns oficialment ja han declarat que han sortit de la crisi,
com Anglaterra i Alemanya,
per entendre's que la van tenir una mica abans que en altres,
però sobretot és un tema també dels països de l'art mediterrani,
és a dir, tenim un problema important,
segurament, o en part, degut al tema de la generalització
de l'habitatge amb propietat, no?,
és a dir, hi va haver un moment en què les polítiques públiques
van anar en la potenciació de l'habitatge amb propietat,
inclús per a aquelles persones que, clarament, no hi podien accedir,
i bé, doncs, el resultat ha arribat al moment de la crisi
i de la pèrdua de valor dels immobles,
ha estat precisament que aquestes famílies no ho poden pagar
i, doncs, llavors, tenen el problema del desonament.
Des de la URB, des de la Unitat, doncs, que dirigeix,
faran, a més a més, l'estudi correspon a tot l'Estat,
és a dir, a tot Espanya.
Sí, sí, o sigui, nosaltres, en concret,
el grup de recerca d'accés a l'habitatge
i la càtedra d'habitatge que es va crear a la URB i Vigília
el juliol d'enguany,
som els encarregats de fer l'estudi per a tot Espanya.
Nosaltres som, diguem, el partner espanyol, per entendre's.
Llavors, hem d'explicar la realitat espanyola
i com hem arribat fins aquí, no?
I també, la nostra tasca també serà
coordinar tots els països de l'art mediterrani.
De fet, hi ha quatre persones de les quatre entitats
que coordinem el projecte,
nosaltres som un d'ells,
i nosaltres som els encarregats de coordinar els informes
de tota, bueno, de Grècia, Itàlia, Malta, Xipre, etc.
Fins quan es farà aquest projecte?
I què passarà després amb els resultats?
Bé, és un projecte que té una dura de dos anys,
dividi en dues fases principalment, no?
Una primera fase de recull de dades,
d'intentar buscar les xifres més acurades que puguem trobar,
perquè les xifres són molt dispars,
informes que diuen 400.000,
altres que se'n van fins al 800.000,
altres que les limiten fins a 40.000.
Aquí l'estat o no, a nivell de gruta?
A Espanya, Espanya.
És Espanya.
El Consell General del Poder Judicial
parla de 400.000,
d'altres institucions, com la plataforma i tal,
ho poden fins a tot duplicar,
perquè diuen que això s'extén fins als avalistes,
o família propera dels desnonats,
d'altres, com els notaris i els registradors,
diuen que només són 40.000,
perquè realment els que tenen ells registrats
són aquesta quantitat,
és a dir, les xifres són superdispers,
hem de ser molt acurats,
intentar buscar una xifra el més acurada possible,
per exemple, una que és bastant objectiva,
és que el 96% de les persones que tenen hipoteca
l'estan pagant amb certa normalitat,
és a dir, a voltant d'un 4 o 5% de famílies
que no la poden pagar,
per tant, és una xifra de l'Associació Espanyola de Banca
i de l'Associació de Bancs Hipotecaris Espanyols,
i aquestes xifres són les que ells tenen comptabilitzades
com a amorositat,
per tant, aquesta és una xifra que també tenen en compte.
Respecte al que passarà amb l'informe,
bé, això depèn de la Comissió Europea,
però l'informe aquest és el primer pas
per a fer polítiques públiques a tot Europa.
De fet, ahir es va aprovar per part del Parlament Europeu
la nova normativa d'hipoteques a tot Europa,
i segurament aquest informe servirà per a veure
si aquesta normativa quadra,
o sigui, està d'acord amb la realitat o no, per exemple.
Aquesta normativa que es va aprovar ahir,
té un article que és bastant interessant,
que si no recordo malament és l'article 17,
que diu, per exemple, que quedarà prohibit per les entitats de crèdit
concedir hipoteques a aquelles persones
que previsiblement no les puguin repagar.
Llavors, això, que sembla potser una obvietat,
és a dir, en el sentit que un no deixa diners
a aquell que tu saps que no t'ho podrà pagar,
però fins ara es feia,
i durant molts anys s'ha fet,
però ara ja no és un tema que ho decideixi l'entitat de crèdit,
sinó, bueno, és un tema que està prohibit, no?
En conseqüència, això té una part bona, per entendre'ns,
que és que s'acaben els sobrandeutaments
i possiblement els desonaments,
però per una altra banda,
hi haurà moltes persones que mai podran accedir
a un habitatge a propietat.
I per aquells que ja estan en el procés, diguem-ne,
és a dir, aquells que estan a punt de ser desnonats
o que ho seran futurament?
Hi ha alguna part d'aquesta normativa
que els pugui beneficiar, no?
Bé, doncs aquí la normativa preveu uns...
Diguem-ne, quan estàs ja en el procés de desnonament,
depenent de quina fase,
si estàs a la fase final,
doncs aquí ja no hi ha solució,
perquè, doncs, ja, diguem-ne,
el banc, doncs ja ho té clar i el jutge també,
sinó que, bueno, abans,
el que s'ha de fer,
o quan estàs al començament del procés,
s'ha intentat una negociació amb entitat de crèdit,
les entitats de crèdit han fet negociacions
al voltant de 400.000 d'accions en pagament voluntàries,
és a dir, les entitats de crèdit les han acceptat
sense cap imposició legal,
perquè han vist que hi ha possibilitats,
que hi ha marge,
es poden pactar, doncs,
estar en un lloguer social,
per exemple,
amb el mateix habitatge o un de semblant
que es tinguin,
es pot mirar també el tema de les males pràctiques bancàries,
és a dir, si realment aquesta hipoteca
que s'està executant
està basada en una mala pràctica bancària,
llavors es pot arribar a anul·lar,
de fet, hi ha sentencions judicials
que s'estan anul·lant,
també es pot mirar, també hi ha una recent resolució
del Tribunal Europeu de Drets Humans
en el sentit que no es pot desnonar,
inclús a ocupes,
ja no estem parlant ni de propietaris ni de llogaters,
ocupes amb K, per entendre'ns,
si, per exemple,
estan ocupant també nens o persones
en situació de vulnerabilitat,
per exemple, fins que una institució pública
no digui que per aquestes persones
hi ha un habitatge alternatiu social,
doncs no els desnonen, no?
És a dir, hi ha una sèrie de tendències
cap al respecte dels drets humans
que estan impedint aquest tipus
de situacions límit, no?
Però aquest estudi el que ha de servir també
és per donar coherència
a tota aquesta normativa,
jurisprudència, etcètera, etcètera.
Hi ha alguna dada fiable
a nivell de la nostra demarcació a Tarragona,
de les dades que s'han produït?
Alguna estimació?
Bé, això no...
És molt difícil,
en el sentit que, bueno,
si a nivell de tot Espanya
avui hi pot haver una...
un marge d'entre 40.000 i 800.000,
dius, bueno, doncs a Tarragona
podeu fer perfectament
l'equivalència corresponent
i no ens en sortim, per entendre's, no?
El que sí que està clar, per exemple,
és que el mercat hipotecari
i el mercat de l'habitatge
està paradíssim,
és a dir, ahir va sortir les dades
que crec que inclús per Tarragona
hi havia una baixada de preus
dels immobles del 35%,
és a dir, bueno, és a dir,
és un recalentament general
de tot el sistema
que de moment, doncs,
no hi ha una sortida.
També hem de tenir en compte
que el mercat de l'habitatge
és un mercat
molt poc flexible,
molt poc
transparent,
i en el sentit que, bueno,
doncs, és possible
que en algunes zones,
doncs, no
no estigui passant res,
inclús estiguin pujant els preus
i en d'altres realment
estiguin baixant d'aquesta manera, no?
En alguna ocasió
hem parlat
amb Sergio Nassarre
de les alternatives
a la hipoteca.
N'hi ha, veritablement,
no, d'alternatives
a la hipoteca?
Bé, doncs,
la hipoteca
és una institució
que ens ha acompanyat
com a mínim
durant 2.500 anys,
és a dir,
difícilment
en un període
de crisi
que ara portem
d'uns 4 o 5 anys
podem criticar
la institució
com a tal,
és a dir,
difícilment
algú confiarà
en mi
o en tu
o qualsevol
que ens estigui
escoltant,
diguem,
en deixar-nos
200.000 euros
o 150.000 euros
a 30 anys,
per entendre'ns,
si no els dones
alguna cosa a canvi,
algun tipus de garantia,
en aquest cas
és l'immoble mateix,
és a dir,
la hipoteca
com a institució
és difícilment
criticable
perquè ha facilitat
a moltíssima gent
i a moltíssimes generacions
des de fa 2.500 anys
a tenir una casa
en propietat
que vulguem que no,
això té uns valors
que no té una casa de lloguer
com per exemple
que et serveix
de refugi
en moments de crisi
com pot ser la jubilació
o una situació
d'atur,
és a dir,
la hipoteca
per entendre'ns
és una institució
segura
per al creditor,
una persona
que t'ha de deixar
200.000 euros
a 30 anys
ha de tenir
alguna cosa
tangible
per entendre'ns,
el que sí que estic d'acord
i llavors
és el que
hem estat treballant
és reduir
el seu rigor,
és a dir,
primer que no es vinculin
amb les pràctiques bancàries,
és a dir,
la hipoteca
està que és un gravament
sobre un immoble,
sobre la casa en concret,
el que no pot ser
és que l'adornis
o el que liis
amb tipus d'interès
més alt
o amb clars de la suelo
o amb suaps
o amb preferents
o amb històries,
això és el que no pot ser,
això per una banda
i per l'altra banda
és el tema
de les tinences
i intermèdies
que hem estat treballant
amb la Generalitat de Catalunya
i que entrarà
al Parlament de Catalunya
en pocs dies,
previsiblement,
perquè no se sap
amb aquests aconteixements
que cada dia estan passant
no se sap mai
quan entrarà
o quan deixarà d'entrar
però la idea
bàsicament
és que
vam dissenyar
dos sistemes alternatius
d'accés a la propietat
que és la propietat compartida
i la propietat temporal
i que els dos impliquen
una reducció molt considerable
de la càrrega hipotecària
és a dir,
amb aquests sistemes
tu pots ser propietari
i tenir totes les facultats
dominicals
diguem,
pagant per exemple
només un 20% d'hipoteca
per exemple
amb la propietat compartida
i amb l'edat temporal
doncs bé
és a dir,
consisteix bàsicament
en comprar un immoble
per un número d'anys
i això pot reduir
sensiblement
el cost de l'immoble
és a dir,
si ara jo et preguntés
per exemple
Josep
un pis que t'estan oferint
per 150.000 euros
amb la propietat tradicional
si et diguessin
escolta,
jo ja tinc 30 anys
per dir alguna cosa
i llavors jo em jubilaré
previsiblement
si tot va bé
doncs als 70
siguin ja molt generosos
per tant jo necessito
el pis realment
per 40 anys
és a dir,
si jo volgués comprar
el pis per 40 anys
per exemple
a quin preu el compraries?
clar,
si per sempre
val 150.000
per 40 anys
clar,
si jo et digués
130.000
diries,
home,
ja per 20.000 euros
ja faig l'esforç
però potser
si et deixen
per 80.000
o per 90.000 euros
clar,
ja t'ho penses
i llavors diries
la hipoteca
se'n redueix
en un 40%
cada mes
el que et deixa
una renta lliure
Qui ho fa això?
Quin país ho fa això?
Això ho fan a Anglaterra
des de fa molts anys
des dels anys 80
ho fan als Països Baixos
inclús des d'abans
i a Austràlia
ho està fent
i hi ha al voltant
de 5 o 6 països
que ho estan fent
amb molt d'èxit
Per cert,
s'estudiarà el model
d'Islàndia
en aquest program europeu
i serveix com a model?
És a dir,
una revolta social
finalment
un banc
que un banc d'estat
que perdona el deute
de les hipoteques
a la població?
Bé,
això
un país com Islàndia
que té una població limitada
i té un sistema bancari
molt particular
perquè tenien dos bancs
o tres
bé,
doncs
això és un model
que no es pot exportar
Hi ha un article
al Codi Civil
que és el 1911
que ha estat un article
bastant vilipendiat
però que també
ens ha acompanyat
des de fa 2.000 anys
per tant,
vol dir que
si un pare a pensar
quines institucions
doncs ens han acompanyat
durant 2.000 anys
dius,
bueno,
doncs hi ha molt poques
bé,
doncs aquesta és una d'elles
que és un que diu
que qui és deutor
ho és per sempre
és a dir
i això què implica
bé,
no tant
amb la vocació
diguem
que el creditor
acabi recuperant el deute
alguna vegada
perquè si tens un deute
de 200.000 euros
bé,
doncs quantes vides
has de viure
per entendre'ns
per a pagar-ho
si realment
el teu sou no arriba
i tal
això per tant
el creditor
aquí no
vull dir
té una vocació
molt petita
de poder recuperar
els diners
per tant
no és un tema
tant recuperar els diners
sinó
és un tema
de consciència
és a dir
és un tema
de dret natural
és a dir
que sàpigues
que si demanes diners
a algú
els has de tornar
però això és una cosa
que aprens
a l'alcohol
el mateix
és a dir
quan tu li demanaves
al company
una goma
per esborrar
tenies la vocació
de
ell tenia la vocació
que li tornessis
quan acabés la classe
és un tema
de dret natural
és a dir
estar en les persones
tornar a les coses
que et deixen
bé,
doncs
al final ho perdones tot
i escolta
no hi ha un límit
entre complir
i no complir
i per tant
pot ser una població
limitada
amb uns bancs
molt limitats
amb uns bancs
que han tingut
males pràctiques bancàries
amb un president
que han processat
pot tenir una utilitat
o pot tenir un sentit
en el nostre cas
no ha estat així
jo crec que les coses
que et deixen
les has de tornar
sempre que no t'hagin enganyat
agafant com a fi
el conductor
el model d'aquest país
on ara ho acaba de dir
ella culpable
assenyalats a més a més
i ben acotats
en aquest estudi
per la Comissió Europea
també s'analitzaran
la culpabilitat
o la responsabilitat
no sé com dir-ho
dir-hi com vulgui
de la situació
que estem vivint
sí, sí
així
l'informe és bastant obert
és a dir
tenim la primera reunió
per videoconferència
el dimarts que ve
però la idea
bàsicament
és deixar molta llibertat
sobretot
en buscar les causes
és a dir
el que volem
nosaltres com a acadèmics
i com a institucions
també
de les persones
sense sostre
que és fer ANSA
per exemple
que són les institucions
que ens acompanyen
a aquest projecte
deixem molta llibertat
dir que
escolta
vosaltres com a experts
expliqueu les raons
que vosaltres creieu realment
que hem dut
amb aquesta situació
nosaltres no hem de quedar bé
amb ningú
sinó que hem d'assenyalar
i en el nostre cas
seria molt complicat
perquè jo crec
que és un tema
de corresponsabilitat
per part de tots els operadors
és a dir
no només els legisladors
sinó també els interessos de crèdit
per suposat
però també les agències de rating
però també en part dels consumidors
per tant
entre una cosa i una altra
això ho hem d'aclarir
doncs farem el seguiment
d'aquest projecte europeu
aquest estudi europeu
a banda de la Rubina Virgili
en concret
avui parlant
amb el responsable
d'aquest grup de recerca
d'accessi a l'habitatge
i catedràtic de dret
també com ja
com ens comentava
ja el Fiança
la Human European Consultancy
i també la Universitat de Galvai
que també forma part
la nacional
d'aquest projecte
Sergi Nassarre
gràcies per explicar-nos-ho
i això
seguim amb fil obert
i n'expliquen
les diferents passes
gràcies
gràcies per tot