Més de 470 investigadors es trobaran en un congrés sobre habitatge
que es farà a la nostra ciutat de Tarragona,
a la Universitat de Rovira i Virgili, del 19 al 22 de juny.
Investigadors canalitzaran les noves formes i alternatives d'accés a la vivenda.
Un congrés que arriba sota el nom a superar la crisi i integrar l'ambient urbà.
Avui en volem parlar perquè, de fet, organitza el grup d'investigació
d'accés a la vivenda de la Rovira i Virgili, de la URB,
en volem parlar amb el catedràtic de Dret Civil i responsable d'aquest grup,
que és Sergio Nassarre. Sergio Nassarre, molt bon dia.
Hola, bon dia, com esteu?
Molt bé. Escolti'm, el juny seran aquests contens tant d'investigadors.
Abans ho dèiem, que venen de països tan diferents com Austràlia,
com per exemple el Japó, el Canadà, Xile, la República Checa, Egipte fins i tot, no?
Sí, sí, és un congrés internacional real, per entendre'ns,
i ens venen persones dels cinc continents,
o sigui, de l'Antàrtida no, però de la resta, doncs sí.
I el que volíem aconseguir amb aquest tema
era precisament que ens veguessin la seva visió
sobre la problemàtica de l'habitatge en els seus propis països, no?
I quina és aquesta visió o aquesta mirada?
Què creu que ens poden aportar?
O què n'esperen d'aquests investigadors?
Bé, doncs veurem, no?, una mica el que ens volem presentar.
El que sí que, tal com ho tenim plantejant per a ells,
és que vegin quina és la nostra realitat.
La realitat és, bueno, doncs va sortir l'altre dia
l'estadística, 3 i mig d'habitatges, 3 milions i mig d'habitatges buits,
i què podem fer amb aquests habitatges segons l'experiència
els seus propis països, encara que Espanya,
amb aquest tema en concret, és l'estat en particular, no?
No hi ha cap país del nostre entorn que tingui tant habitatge buit, per exemple.
Hi ha alguna solució alternativa que es vegi en altres països
i que pogués arribar a aplicar-se aquí?
Sí, jo crec que, bàsicament, i amb aquest tema
hi dediquem una de les conferències principals,
és el tema dels mètodes d'atinença.
O sigui, tal com estava plantejat el nostre dret
des de fa, podíem dir, 200 o 300 anys,
la idea, aquesta dicotomia entre la propietat i el lloguer,
hi ha molts països que ja l'han superat des de fa bastants anys, no?
Estem parlant, doncs, Anglaterra, per exemple,
ja la va superar a l'edat mitjana, no?
I als Països Baixos des de fa 50 anys, no?
O sigui, bàsicament es tracta que cada tipus de família,
cada necessitat, estigui cobert per fer un tipus de tinença diferent,
podríem dir, feta a patró o a mesura de les seves possibilitats.
I això, per exemple, és el que venim treballant
amb la Generalitat de Catalunya des de fa dos anys.
Estem dissenyant el que nosaltres diem
la propietat compartida i la propietat temporal,
que són tines intermèdies en el sentit
que comparteixen característiques de la propietat i del lloguer, no?
Bàsicament és mirar als Països Baixos com ho tenen dissenyat,
com està funcionant, Anglaterra també,
dic el que fan en aquest trinari,
i una mica, doncs, conèixer.
En Polònia també tenim constància
que tenien algun tipus de projecte en aquest sentit.
Doncs, en respecte a les formes de tinença,
doncs, com ho tenen plantejat?
Aquests projectes, per exemple,
aquests Països, els que ara feia referència,
es van dur a terme un cop a saber
que el sistema no funcionava, que era ineficaç,
o ja van començar a aplicar-ho abans, molt abans,
i, per tant, ja ho tenen ben arrelat?
Bé, Anglaterra, diguem, ho tenen el propi sistema jurídic seu
des de l'edat mitjana,
és a dir, ells, com no van tenir la revolució francesa,
doncs, que va, per entendre's,
transformar el que eren les tinences mitjavals del feudalisme
en la propietat moderna, per entendre's,
doncs, bé, ells van ser tant,
i aquests, per entendre's,
que van adoptar la propietat completa francesa,
però al mateix temps van conservar tinences parcials,
per entendre's, que les han s'ha pogut modernitzar,
i els hi funcionen molt, molt bé per a famílies, per exemple,
doncs, que no necessiten un lloguer social,
sinó que tenen uns ingressos una mica més alts,
estem parlant, per exemple,
doncs, en el nostre cas seria una família de 12.000 euristes,
mil i mil, per exemple, no?,
i llavors no qualifiquen per anar a un lloguer social,
però tampoc els pots portar al mercat privat,
per entendre's, no?,
de compra d'habitatge,
i al lloguer privat se'ls queda curt
a efectes d'estabilitat, per exemple, no?
Doncs, bé, doncs, per aquesta figura,
ells tenen el que dinaminen la shared ownership,
que nosaltres hem intentat adaptar al dret català
amb el nom de propietat compartida,
és a dir, som propietaris progressius,
aquesta és una mica la primera idea.
Però sí que tenen raó que hi ha d'altres països
que van reaccionar quan van tenir la seva pròpia crisi,
com els Països Baixos, per exemple, no?,
amb la figura de les housing associations,
que van desenvolupar i que són exitoses,
encara que ara crec que ens diran
que són una mica costoses,
però hem de mirar a veure com ho volen resoldre,
amb la manera de gestionar professionalment
l'habitatge social.
Hem de dir que la trobada que es farà aquí a Tarragona
és una trobada a nivell europeu, no?,
que es fa, doncs, periòdicament a altres punts d'Europa, no?,
i que enguany, doncs bé,
a través d'aquest grup d'investigació que vostè, doncs,
coordinat, vindrà aquí a la ciutat, no?,
és a dir, que això també és important,
no?, des d'aquest punt de vista, no?,
Sí, des d'aquest punt de vista, jo crec,
bé, és la primera vegada que aquest congress es fa a Espanya
i és la tercera vegada que es fa en l'arc mediterrani,
o sigui, va passar per Estambul, va estar a Croàcia
i, doncs, ara està aquí, no?,
dels 25 anys que porta funcionant, no?,
és la xarxa més gran que hi ha d'investigadors
sobre habitatge de tota Europa,
és a dir, són un total de mil i pico investigadors
i unes 200 entitats
i el que volem,
bé, el que pretenem amb això
és portar-ho, precisament, en un moment
que ens cal molt potenciar la recerca
en temes d'habitatge
perquè és un tema crucial,
veiem què és capaç d'enfonsar països
o de destruir-los, més i tot, no?,
per tant, doncs, és un tema crucial.
Abordaran també el tema dels desnonaments
hi ha precedents també a Europa
de desnonaments o només passa aquí?
Bé, el tema dels desnonaments
avui per avui, diguem,
està passant especialment en els països
que estan patint la crisi
d'una manera més forta com Irlanda,
em consta que tenen també un número considerable,
i Grècia, per suposat, no?,
Itàlia també té una crisi bastant important
a aquest punt,
però sí que nosaltres en esportem
en major part.
El que passa, que això és una xifra
que també hem de saber relativitzar,
és a dir, la taxa d'incompliments
de préstecs hipotecaris de primer habitatge,
que són els que ens convenien, sobretot,
és del 3,5%.
Això implica que el 96,5%
de la resta de deutors hipotecaris
estan pagant la seva hipoteca,
només hi ha un 3,5% que estan afectats per això.
Tampoc està clara, per exemple,
la xifra de números absoluts,
és a dir, la que manega
el Consell General de Poder Judici,
uns 450.000,
és d'execucions hipotecàries
de qualsevol tipus d'immoble,
inclús empreses o locals
o els segons habitatges, no?
Per tant, no són tan urgents
o no són tan determinats
com l'habitatge de...
el primer habitatge, per entendre's, no?
I aquesta xifra de 450.000,
alguns autors ja li treuen dos euros, eh?
Per tant, podríem estar parlant
dels 4.500 o 5.000
desnonaments de primer habitatge,
el que, naturalment, doncs, bueno,
segueix sent greu per aquestes famílies,
però a nivell de macroeconòmic,
per entendre's, doncs, bueno,
s'ha de relativitzar.
El que sí que també tenint en compte,
per exemple,
és que la xifra s'ha duplicat,
la nostra, des de 2008,
però, per exemple,
que estem a la meitat dels desnonaments
que hi ha als Estats Units,
que la tasa d'impagament d'hipoteques
és del 9%, no?
Des del punt de vista vostès,
catedràtic en dret civil,
des d'aquest punt de vista,
què hi diu la llei
del tema de l'edació en pagament?
Bé, el tema de l'edació en pagament
és un tema realment,
doncs, bueno, que, diguem,
existeix des de l'època del dret romà,
però el Codi Civil,
per entendre'ns,
correctament,
la va, des del meu punt de vista,
la va extreure de les garanties hipotecàries.
Per què?
I de les altres,
també de les primoratícies, etcètera, no?
Però va treure la llei en pagament
com a solució del pagament d'un préstec.
Per què?
Perquè durant el sèrie XIX
havia estat vigent
i va donar lloc a tot tipus d'abusos.
És a dir,
no hi ha cap barrera
entre,
si deixem que la persona pugui donar
la cosa gravada en pagament,
no hi ha cap límit entre
deixar els diners
per a que te'ls retornin
o deixar els diners
per a quedar-te amb la finca de l'altre.
És a dir,
si jo el que pretenc,
en lloc de deixar-te els diners,
és quedar-me amb la teva finca,
el que faig és un préstec
que ha encobert
en un pagament,
i dic, bé,
doncs, bueno,
el tipus d'interès serà del 20%
i me n'has de tornar en tres anys.
I sé que no ho faràs.
I com no ho faràs,
em quedaré amb casa teva
i amb la teva finca
o el que fos, no?
Per tant,
el codi civil va dir,
doncs, això està prohibit, no?
I el codi civil prohibit
molt, molt, molt poques coses.
Però això és una d'elles
que ho tenia molt, molt clar, no?
Això,
traslladar-te a la nostra realitat,
per exemple,
un pot dir,
bé,
doncs,
la relació amb pagament
és bona per al deutor,
no?
Per al crèditor està clar que no,
però per al deutor és bona
quan la casa val menys del que deu,
però jo crec que no estaríem tant d'acord,
no?,
que es pogués exigir
per al crèditor
la relació amb pagament
quan la cosa valgués més
del que es deu,
no?
Però acceptar una cosa
i no acceptar l'altra
és injust,
perquè llavors
el tema de la igualtat
des d'un dels parts
desapareix, no?
Llavors,
a Anglaterra,
per exemple,
és un exemple claríssim
de l'existència
de la relació
amb pagament,
ells li diuen
el foreclosure,
i el foreclosure
no l'utilitzen,
encara que el poden,
el tenen,
a la llei,
perquè és impopular,
perquè diuen,
no, no,
clar,
si nosaltres
ens quedem les cases
quan valem més
del que el deutor en deu,
clar,
la gent en protestarà,
i els altres diuen,
ah, bueno,
llavors,
com no vull això,
tampoc entenc
que em puguin fer
un foreclosure
quan la meva casa
valgui menys
del que ve,
no?
Als Estats Units
hi ha 11 estats,
per exemple,
no?,
que tenen aquesta possibilitat
o una semblant,
que és la responsabilitat
limitada a la finca,
i casualment
són els 11 estats
que estan pitjor
de tots els Estats Units,
perquè precisament
tenen un volum
d'impagament hipotecari
que quasi duplica
el dels altres estats,
no?,
perquè naturalment
l'impagament,
quan només depèn
de la cosa
que està gravada,
pot ser voluntari,
no?,
i als Estats Units
en aquests 11 estats
la gent simplement,
és el fenomen
que es diu dels walkers,
simplement quan veuen
que la seva casa
val menys
del que deuen,
independentment
de si poden pagar o no,
impaguen directament,
i és com per la casa
del costat
que normalment
està buida,
perquè això va dir
que la gent
està impagant massivament,
no?,
per tant,
és un fenomen
que contagia
a tot el sistema,
com, diguem,
aquesta premissa
de la banca
en un capier,
bé,
doncs com no per mai,
el que fa és dir,
bueno,
doncs a mi si em poses
les coses complicades,
el que faig és,
els que tenen
la responsabilitat
universal,
que són tota la resta,
els risc
per fer això,
paguen per la diferència,
pel risc que implica
concedir hipoteques
en aquests fons estats,
en la qual hi ha quasi
el doble de possibilitats
que em paguin el trèstec,
no?,
per tant,
des del meu punt de vista,
tant jurídicament
com econòmicament,
els números
no surten
ni legalment
funcionen,
per exemple,
no?,
hi ha altres mecanismes
que en podríem parlar,
però la lesió
en pagament com a tal,
ni jurídicament
ni legalment
té un suport,
ni tots els llocs
on està prevista
la volen fer servir,
per tant.
Perquè els altres mecanismes
als que fa referència
per on passaria,
no?
Bueno,
hi ha altres possibilitats,
en general,
a mi no em sembla malament,
hi estarà una llei
de segona oportunitat,
així ho vaig fer,
doncs,
quan vam treballar
dissenyant una llei
per la Generalitat
de la Modificació
del Codi de Consum
que ha entrat
ara al Parlament
de Catalunya
dissenyant una llei
de segona oportunitats
per als deutors
de bona fe,
no?
Perquè això està previst,
per exemple,
al voltant d'uns 10 països
del nostre entorn jurídic,
no?
Ademanya entre ells,
però també Noruega
i d'altres,
no?
I si una persona
realment
entra en un estat
d'insolvència total,
se li creen
tots els dents
i tot i amb això
10 diners,
bé,
doncs,
si realment
no s'ha posat
en situació
d'insolvència
voluntàriament
ha estat
un error
i col·labora
amb els creditors,
col·labora amb el jutge,
col·labora amb la liquidació
i tot i amb això
no hi arriba,
doncs bé,
doncs,
Borróni
i cuenta nova
i pot tornar
a començar,
sense deutes,
no?
Però,
per exemple,
el Parlament de Catalunya
va aprovar
per tots els vots,
no?
L'any passat
una proposta de llei
que ha passat
als Corts Generals
d'això,
de la llei de segona oportunitat
entre altres coses
i tal com està prevista,
resulta que el deutor
té una oportunitat
cada 10 anys,
no?
Això ja no sé
si estaríem tan d'acord
perquè naturalment,
bé,
doncs,
una vegada
que tinguis problemes
val,
no?
però llavors
fer por a treballadors
no pagar creditors
cada 10 anys,
bé,
això pot convertir-se,
no?,
una espècie de vici
llavors en temes
que no,
que s'han de regular
molt estrictament.
Queda clar.
Tornant al Congrés,
a quin lloc
de la ciutat del Faran
del 19-22 de juny?
En quin emplaçament
de la ciutat del Faran
o de la universitat?
Sí,
això es fa dins de la URB,
el campus Catalunya.
De fet,
el Congrés és bastant peculiar
perquè només hi ha
quatre plenaris,
per entendre'ns,
i la resta,
podríem dir,
són tallers,
són workshops,
per entendre'ns,
però tenim 27,
no?
Això implica
que hi ha
27 grups
reunits
simultàniament.
i això
amb 450 persones
més o menys,
que són les comunicacions
que hem rebut,
clar,
naturalment implica
un moviment de gent
considerable
i, de fet,
a la ciutat i voltants
no hi havia cap altre lloc
que permetés
poder fer servir
25 aules
al mateix temps,
amb projectors de vídeo,
etcètera.
Hi ha una sèrie
de requisits
per les particularitats
del propi Congrés
que és molt participatiu.
Podríem dir
que és molt democràtic
en aquest sentit.
40 nacionalitats,
més o menys,
40 nacionalitats
que interviniran.
Sí, sí,
són uns 40 països.
Danilo,
doncs això serà,
com dèiem,
el propi mes de juny,
del 19 al 22.
Del que dèiem al començament,
del que hem apuntat ja
com a possibles solucions
que s'apliquen
a altres països
que també s'exposaran
en aquest Congrés,
quina creu
que és la que s'ajusta més
allò com un tratxemida
per la nostra realitat
quotidiana
com a solució
alternativa
a l'accés a l'habitatge?
Aquí tenim,
jo crec que dos
maneres.
o dos,
o sigui,
dos vies,
per entendre's,
no?
Una és reformular
i reinterpretar
el que és l'habitatge
en propietat
i l'altra és interpretar
i reinterpretar
el que és l'habitatge
de lloguer
i el que això implica,
no?
I tant
en el que és
el mercat privat
com el mercat social,
per entendre's,
no?
L'habitatge públic,
no?
El parc d'habitatge públic,
per exemple,
una de les dades
que és més reveladora
i que segurament
el Congrés acabarà
de confirmar
és que Espanya
és un país
que té un parc
d'habitatge social
més baix
en tota Europa,
però no dir
el més baix.
S'estan parlant
que hi ha
un parc d'habitatge social
a disposició
de, diguem,
dels que no poden,
d'un 2%,
quan, per exemple,
als Països Baisos
és del 35%,
no?
I la mitjana
a tota Europa
ve a ser
el votant del 20%,
no?
Això implica
que, per exemple,
no?
Els 6.000
els 6.000
habitatges aquells
del Salep i tal
i del Fondo Social
i tota aquesta història,
això és completament
insuficient,
no?
No sé si a Tarragona
li tocaven
dos dotzenes,
o sigui que,
realment,
això no és
per entendre'ns
una adequada
política
d'habitatge social.
El que sí que ens mostra
a nivell comparat
és que si hem d'augmentar
aquests números,
és a dir,
si hem de passar
d'un 2%
fins a un 20%,
que és la mitjana
a Europa,
hem de repensar
com s'ha de gestionar
aquest habitatge social.
és a dir,
un dels problemes
clàssics
és,
diguem,
aquest habitatge social
com s'explota,
com se supervisa,
com es controla
i no només
en l'accés,
és a dir,
un com
l'administració
corresponent
o la entitat
corresponent
ha de comprovar
els requisits
de la persona
si realment
no arriba
a la família,
etcètera,
sinó al mateix temps
durant l'estança,
durant l'ocupació
d'aquest habitatge social
comprovar,
per exemple,
cada 6 mesos
o cada any
si encara té
aquests requisits.
És a dir,
és probable
que una família
vingui a
millor fortuna
per entendre'ns
i pugui
anar
a un altre tipus
d'habitatge
i no necessitament
estigui ocupant
el lloc
d'un habitatge social
de lloguer social
que potser
vindria bé
per una altra família.
Per tant,
aquest és un tema
que és clau
i això
ha d'anar acompanyat
amb un sistema
d'assistència social
fort,
és a dir,
han de ser conscients
que estan en un habitatge
que no és seu,
que és de tots,
que estan allà
per molt pocs diners,
això implica
que la resta
ho estem pagant
entre tots,
un tema de conscienciació,
d'ocupació
de públic
en mans privades,
per entendre's,
i un treball
molt fort
de pedagogia,
educació,
de mediació immobiliària,
de mediació social,
de mediació hipotecària
i en casos més de conflicte,
és a dir,
tota aquesta qüestió
s'ha de treballar moltíssim,
altres països
ens porten
molt avantatge
com Anglaterra
i els Països Baix,
per exemple,
amb tota aquesta qüestió.
i llavors,
el que sí que ha de ser
o el que hauríem d'intentar
entendre
d'aquests països
que tenen
el que us comentava abans
de diverses maneres
de tenir un habitatge
diferent al domini
i al lloguer
és
aquesta progressivitat,
és a dir,
una persona
que està pagant
50,
150 euros
d'un habitatge social
i resulta
que vingui
a millor fortuna,
canviant de feina,
li pagant més,
la cosa una mica millor
a la família,
una herència,
qualsevol cosa
que impliqui
un amillorament
de les condicions
econòmiques
d'aquella família,
llavors,
ha de tenir
la possibilitat
de passar
a un altre estatus,
podríem dir
que potser necessita
encara que estigui protegit,
però que no necessàriament
hagi d'anar
al mercat privat.
Al mercat privat,
clar,
naturalment
implicaria passar
de pagar
una hipoteca
per un lloguer
de 150 euros,
per exemple,
a un lloguer
de 600
o de 700.
home,
escolta,
això és un pas
bastant considerable,
o una hipoteca
també de 800
o de 900 euros,
escolta,
això,
i se parla de xifres
més o menys mitjanes
a nivell d'Espanya,
no?
Però en general,
això seria un salt
bastant fort.
El que nosaltres
estem dissenyant
amb la Generalitat
de Catalunya
és omplir aquest salt
entre passar
d'un lloguer social
a un habitatge públic,
sigui de lloguer,
perdó,
a un habitatge privat,
sigui de lloguer
o sigui de propietat.
I és això
de les tendències
intermediates
que li estava comentant.
Doncs queda feina
per fer,
eh?
I aquest grup
d'investigació
d'accés
a l'habitatge
de la Rovira Vigili
també amb Sergio Nassarra
que davant té feina...
Vaja,
tenen feina, eh?
O sigui,
no ho arreglarem demà passat,
això, no?
No, no,
la veritat és que
l'habitatge
és un tema complex
perquè, o sigui,
tenim una mancança
molt gran
en tot el país,
és que no existeix
una càtedra
interdisciplinar
d'habitatge
de caràcter
vinculat
a la universitat,
per exemple,
on s'estudiï
l'habitatge
des de la perspectiva
no només econòmica
o d'actiu financer,
no només
de la perspectiva social
o jurídica,
sinó també,
per exemple,
antropològica,
arquitectònica,
sociològica...
És a dir,
l'habitatge
és un element tan complex
que és que resulta
que no tenim cap institució
que s'ediqui
a aquest tema, no?
I nosaltres,
doncs,
el que volem
és fer això, no?
I llavors,
una mica
donar una infraestructura
i una continuïtat
als estudis
d'habitatge
a la Rovira Vigili.
Sergio Nassarra,
ja per anar acabant,
entre els que vindran
el juny
en aquest Congrés
Internacional,
destacaria la presència
d'algun, no sé,
d'algun gurú
del món de l'habitatge,
perquè segur que hi ha
algun primer espai,
o alguns,
però són 470
investigadors,
suposo que aquí hi ha
els millors, no?
Sí, sí, sí, sí,
això està clar.
Bé,
doncs,
sí,
tenim
com a set
localitzats,
encara que n'hi ha més,
perquè, doncs,
el treball que han fet
als seus països
és molt destacat,
no?
Per exemple,
jo es podria mencionar
a Christine Whitehead,
per exemple,
ella va ser
professora meva
a l'estat de Cambridge
i ella és assessora,
o ha estat assessora
durant molts anys
de l'Ajuntament
de Londres,
no?
I llavors,
ella és experta
en moltíssimes coses
d'habitatge,
ella és economista
i explica,
essencialment,
i ha treballat
com finançar,
doncs,
el desenvolupament
de barris
perifèrics,
el tema
de la regeneració
urbana,
la rehabilitació,
temes de finances
intermèdies,
també,
és a dir,
és experta,
doncs,
és una experta
mundial,
podríem dir,
a nivell d'habitatge,
no?
En tenim d'altres,
no?
Jens Lunde,
economista,
també,
o
Jerry Jürgen,
o
Ivan Tocic,
per exemple,
d'Hongria,
és una persona
expert,
absolutament,
en tema de pobresa
i regeneració
de l'entorn urbà,
bé,
n'hi ha tants
que no ho sabria dir,
però el Peter Belfover,
per exemple,
dels Països Baixos,
tenim el president
de Fiança,
per exemple,
que és l'entitat
que es dedica
a la pobresa
i habitatge
és el més important
del món,
no?
Ens va dir que volia baixar
i ens ens encanten
que estigui amb nosaltres,
tenim el pare Ikena,
que és el responsable
de l'Institut d'Habitatge,
a Galway,
a Galway,
a Galway,
no?
Bé,
és a dir,
tenim gent
de primera categoria.
No sé si serà interessant
seguir aquest congrés
que es farà
quan anem a Tarragona
a la Universitat,
al Campus Catalunya,
de la Rovira Virgili,
del 19 al 22 de juny.
Ja haurem passat
Sant Joan
i, per tant,
en fi,
estarem pendents
del que doni de si
amb aquestes diferents
ponències
i nit d'ho
que es faran
al llarg d'aquestes jornades.
Sergio Nassarre,
gràcies.
Gràcies a vosaltres.
I a mirada que s'acosti
ja n'anirem parlant.
Perfecte, molt bé.
A vostra disposició.
Una forte abraçada.
Gràcies, bon dia.