Tothom, un programa de Tarragona Ràdio,
on tots som iguals i alhora diferents.
I aquest és un dels motius del nostre programa.
Hola, què tal? Molt bon dia.
Benvinguts una setmana més a l'Espai Tothom de Tarragona Ràdio.
Ja ho sabeu, aquest espai dintre del magazín del matí,
edició número 140 d'aquest espai que avui ens arriba
a tapeït de continguts com cada dilluns.
De moment el que farem és saludar-vos cordialment
des de la part tècnica Lluís Comés,
controlant que tot soni com ha de sonar
i a davant del micròfon qui us parla el Miguel González.
Us recordo que teniu diverses maneres de contactar amb nosaltres
a través del correu electrònic, per exemple,
tothom.arroba.tarragonaradio.cat.
També són presents a les xarxes socials a facebook.com.tothom
i també al Twitter amb el perfil tothom.tr.
Avui tenim diversos temes a desenvolupar
que sense menys preàmbuls passarem a explicar-vos
durant la propera mitja hora.
Són aquests.
D'una banda, avui ens hem interessat per la síndrome de Turet,
un trastorn neurològic caracteritzat per la producció de tics motors
i vocals crònics per part de les persones que la pateixen.
En volem parlar durant els propers minuts
amb la directora de la Fundació Síndrome Turet,
l'Erena de Santiago, qui ja ens acompanya a l'altra part del fil telefònic.
Eren, molt bon dia.
Hola, molt bon dia, Miguel.
Moltes gràcies per atendre la nostra trucada
i acceptar participar en aquest espai de Tarragona Ràdio.
Volíem conèixer una mica més de prop
què és aquesta síndrome de Turet,
que sembla que rep el nom d'un neuròleg francès.
Fes-nos una mica de pedagogia sobre què és la síndrome de Turet.
Mira, la síndrome de Turet, tal com tu has comentat molt bé,
és un trastorn neurològic que es caracteritza per la producció
de tics motors i vocals crònics, punt.
Què són els tics?
Són moviments involuntaris que implicen alguna part dels músculs.
Hi ha tics motors, què vol dir de moviment,
que a vegades és només obrir i tancar els ulls,
o algun moviment de coll, per exemple,
i tics vocals o fònics,
que s'hi diu que pot ser des de fer com a Clarissa Lagola
o fer aquest soroll, no?
Exacte.
I bàsicament això és un trastorn neurològic o neurobiològic.
Llavors imagino que hi haurà diversos tipus d'afectacions,
perquè ara em ve a la ment gent que constantment està fent
aquest aclariment de Gola, per exemple.
Seria una afectació pot ser molt petita de la síndrome de Turet
i després imagino que n'hi haurà més.
Exacte. A veure, per donar-se la síndrome de Turet,
per tenir un diagnòstic de síndrome de Turet,
s'han de donar tics motors i fònics.
És a dir, hi ha persones que només tenen tics motors,
no tots coneixem alguna persona que té aquell tic dels ulls,
però, bueno, són tics transitoris o en moments d'estrès,
o persones que...
Això també és una mica nerviós,
però perquè sigui síndrome de Turet
s'han de donar els dos tipus de tics.
No han de ser a la vegada,
poden ser amb diferència d'un mes o de dos,
però sí que s'han de donar els dos tipus de tics.
I quina és la causa d'aquesta síndrome, Irene?
Mira, la causa és genètica,
encara que el patró d'herència és incert.
S'està estudiant...
És complicat.
De fet, s'en sap molt poc de la síndrome de Turet.
Sí que té un patró d'herència,
sí que té a veure amb la dopamina.
La dopamina és la que controla,
per entendre'ns amb un llenguatge una mica...
Sí, controla tot el que és trastorn del moviment,
i llavors quan una persona té la síndrome de Turet
vol dir que té dopamina en excés.
D'acord.
Per exemple, una cosa molt...
El Parkinson's, que també és un trastorn del moviment,
que més o menys tothom ho coneix,
seria un defecte, o sigui, una falta de dopamina.
En aquest cas estaríem parlant del contrari,
és a dir, d'un excés de dopamina.
Exacte, que estava implicada per als processos del moviment,
estan implicats també els processos de motivació,
d'atenció, de dependència,
és a dir, hi ha moltes cosetes també implicades.
Aquestes coses, imagino, que ajuden a la diagnosi,
al diagnòstic, com es produeix?
És a dir, quan ens n'adonem,
o que tenim aquesta síndrome,
o que els nostres fills la tenen, la pateixen, vaja.
A veure, com t'he comentat abans,
és un diagnòstic clínic.
Què vol dir un diagnòstic clínic?
Que és per observació.
Llavors, quan els TICs són molt evidents,
de fet és molt fàcil ser un diagnòstic,
perquè a vegades que arriben famílies
que en dos o tres mesos ja poden tenir un diagnòstic.
El diagnòstic que es basa amb el DCM4,
que no vull enrotllar en temes molt específics,
però és com un manual que et diu
que una persona, per ser diagnosticada de síndrome de Turet,
ha de tenir durant un any TICs, motors i vocals,
amb pujades i baixades de tres mesos com a màxim.
Punto.
El problema, una mica, amb la síndrome de Turet,
o la dificultat amb el diagnòstic,
que és quan un nano...
Sempre parlo de nanos perquè es diagnostica
normalment entre els 8 i els 12 anys.
Sí, se sol diagnosticar en infants, majoritàriament?
Sí.
Entre aquestes edats, entre els 8 i els 12 anys.
Exacte.
El problema, entre cometes,
és quan els TICs no són molt evidents.
Llavors costa una mica més de diagnosticar.
I un cop ja s'ha diagnosticat,
què hi podem fer?
És a dir, quin és el tractament?
Vaja si n'hi ha,
o si s'ha de corregir d'alguna manera aquests TICs
o si s'hi ha de conviure?
Com es planteja això, Irene?
A veure, això depèn de la severitat o gravetat
o la simptomatologia de la persona afectada.
Igual que hi ha persones que tenen diabetes, per exemple.
Parlo de coses que coneixem tothom perquè la gent et pugui fer una idea.
Sí, sí, sí, per posar exemples més propers i tant.
Exacte, gent que té diabetes i el metge li diu
miri, vostè com que vagi a caminar i suï dos hores,
ja està, no cal res més.
I hi ha gent que s'ha de posar cinc insulines al dia.
Doncs el Toret, evidentment és molt diferent, eh?
Seria el mateix.
Hi ha persones que només tenen TICs,
que no els incapaciten de cap manera,
llavors no necessita cap tipus de tractament.
Quan això va augmentant,
que hi ha més TICs,
i a part dels TICs no n'hem parlat,
però sí que s'ha de tenir molt en compte
els trastorns associats,
que en molts casos és el que incapacita,
sí que hi ha tractament.
A vegades només cal una psicoeducació, eh?
Una formació a la família,
una formació al nano,
una formació a l'escola,
i amb això tot es calma i es tranquil·litza.
Quan parles de trastorns associats
a aquests referèixis, per exemple?
Mira, per exemple,
el trastorn per exercici d'atenció
amb hiperactivitat.
Pensa que un 70% dels nanos
diagnosticats amb síndrome Toret
han estat anteriorment diagnosticats amb TDAH.
És a dir, els TICs
li sumen amb aquest dèficit d'atenció.
Un 40% d'aquests nanos
poden tenir un trastorn obsessiu compulsiu,
poden tenir un trastorn de l'aplenentatge.
No sempre, eh?
És a dir, però es pot donar.
Llavors, una mica el tractament va
en relació a la simptomatologia
i que en aquests moments
dificulti més el dia a dia
i la normalitat d'aquest nano.
Hi ha dades, Irene, de l'afectació
quant a la població en general
de la síndrome Toret?
A veure, jo et puc parlar
de l'últim congrés,
a nivell científic.
Nosaltres sempre parlem
en coses d'evidència científica.
Un simpòsiu, l'últim,
que va ser el 2007,
a l'Ilehammer,
que es parlava d'una prevalència
del 0,4% a l'1,85%
de la població.
Doncs amb aquesta...
Amb aquest dentall, no?
Amb aquest dentall,
exacte, s'està parlant del so,
del 0,4% a l'1,85%.
Pensa que hi ha moltes persones
que tenen síndrome Toret,
però llavors no els dona
cap dificultat.
Llavors, bueno, no podem...
Jo sempre parlo que des de la Fundació
no podem ser objectius
perquè totes les famílies
que ens arriben
és perquè tenen alguna problemàtica.
Perquè si no,
ja no tens necessitat, no?
Ja no...
M'explico?
Sí, és possible que convisquis
amb la síndrome Toret,
però no tinc capacitat
i de cap manera
sense cap problema.
Exacte, molt sovint
es posen en contacte
amb nosaltres, gent adulta,
perquè saben de la nostra existència,
perquè, bueno,
els fa allò gràcia,
ostres, sé que hi ha una entitat,
bueno, jo,
però que no tenen cap problema.
Ens parlaves abans
del fet hereditari,
del patró hereditari,
i ens deies
que en principi
no està massa estudiat encara
o no hi ha evidències
de què pugui ser...?
A veure,
sí que hi ha evidències,
a veure,
sí que és important,
hi ha un patró hereditari important,
però s'estan descobrint
que poden haver
altres sectors
que també que t'impliquin,
perquè a vegades
fas patrons de família,
no?,
el que fem des d'aquí,
que a vegades preguntes
als avis,
la mare,
i hi ha famílies
que és que no tenen
cap familiar
o que hagi tingut
síndromenturet
o que hagi tingut
TDAH
o toc,
no?,
que a vegades
si tens un pare
o una mare
amb algun d'aquestes
dos trastorns associats,
com és el dèficit d'atenció
o trastorn obsessiu,
sí que és fàcil,
o algunes famílies
que ens deien
que és que el meu avi
o el meu tietavi
era una mica raro,
saps què puc dir
en aquella època,
però que també hi ha famílies
que no es dona,
llavors,
s'ha sap molt poquet.
Irene,
s'ha de desmitificar molt
sobre la síndrome de Turet,
és a dir,
sovint els mitjans de comunicació,
el cinema,
la televisió,
doncs presenten
aquestes síndromes
amb alguns,
fins i tot potser,
portant al límit
aquests tics,
no sé si s'ha de desmitificar molt
o si s'han de tombar
molts mites
o encara existeixen
molts mites
al voltant del síndrome de Turet.
No,
hi ha molts mites,
sobretot,
a veure,
pensa que
entre un 60 i un 70%
dels nanos diagnosticats
amb síndrome de Turet,
amb l'edat adulta,
tota aquesta simptomatologia,
si no desapareix,
baixa molt,
això d'entrada.
Ha hagut molt problema,
per exemple,
amb la coprolària,
que és el tema
de les paraulotes,
que no n'he parlat.
Exacte,
amb això anava a dir,
és que normalment
quan surt a la televisió
o a la sèrie
o al cinema
el síndrome de Turet
sembla que sigui això,
una necessitat irrefrenable
o incontrolable,
si més no,
de dir paraulotes.
No,
Miguel,
perquè pensa que
es dona només
amb un 10%
dels afectats,
el que passa
és que crida més l'atenció.
Exacte,
a això em refereixo.
Exacte,
ha sortit el Simpsons
i alguna pel·lícula més,
aquella de,
no me'n recordo com la feia.
Alguna sèrie catalana
ara amb el cap
també és possible
que la tractessin.
Exacte.
Els que estan fent
molt per això,
també és una altra manera
de fer,
per exemple,
és la TCA,
que és l'associació americana,
que té una lluita
molt directa
amb els mitjans
de comunicació
amb aquest tema
de la coprolària
perquè realment
no és...
Sí que n'hi ha,
clar que n'hi ha,
però és que és un 10%,
llavors.
Però és el que crida més l'atenció.
Tornem al tema del principi,
cada afectació
serà molt diferent,
no?
No es pot,
amb aquestes coses
no es pot generalitzar.
Ah, exacte, exacte.
És que és molt diferent.
I ja et dic,
que la coprolària
es dona
amb un tant per cent
molt baix.
Sobre la Fundació Toret,
que m'imagino
que també treballeu
per ajudar,
doncs, això,
a desmitificar
aquestes coses.
Fes-nos una mica
d'història.
Qui sou?
Què feu?
Mira,
la Fundació Toret
es va fundar
l'any 2005
a Barcelona
i es va formar
d'entrada
amb familiars,
pares i mares,
de nanos afectats
perquè ens trobaven
davant
una situació
que no hi havia informació,
no hi havia especialistes.
Pensa que moltes famílies
fins que arribaven
a un diagnòstic
i a un tractament adequat
havien passat
igual quatre anys.
Llavors,
s'havia de buscar
la manera
que això
s'acilités.
I, doncs,
una mica
es va fundar
per aquest tema,
no?
I, a part,
per donar suport
i orientar
a les persones
i a les famílies
afectades.
I, a partir d'aquí,
doncs,
us poseu a treballar
i fins ara,
no?
Exacte,
a partir d'aquí
ens posem a treballar,
està formada
per un patronat,
tenim un comitè científic
que, per nosaltres,
això és molt important
perquè dona
força
i dona serietat
a l'entitat,
eh?
formada
formada
pels millors
especialistes,
tants neuròlegs
com psiquiatres,
que tenim la sort,
ara,
per ara,
de tenir-los aquí
a Catalunya.
I, llavors,
és una mica
que ens ajuda,
primer,
a tenir posicionaments
davant notícies
que poden sortir
que són falses,
no?
Fa dos anys
de sortir una notícia
que deia
el síndrome t'escura
en una operació,
mentida,
val?
Quan fem qualsevol
article,
qualsevol revista,
passa,
vull dir,
hi ha una lectura
prèvia d'aquest equip
per donar serietat
i donar evidències
científiques,
és a dir,
des d'aquí
tot el que surt
està molt revisat,
no?
I això per nosaltres
és molt important.
I a partir d'aquí
hi ha comissions pedagògiques
que treballem
tot el tema
de l'educació,
bé,
treballem
amb gent experta
en cada tema.
I a banda
teniu la pàgina web
a fundació Turet.org
on també els nostres oients
podran trobar més informació
i posar-se en contacte
amb vosaltres.
Algun projecte
de futur
que s'hagi de comentar,
Irene?
Bé,
ara per ara
estem treballant
a fer el 25 de maig
una jornada
a nivell estatal
només per psicòlegs
perquè hi ha
bastant
poca informació
en quant a tractament
psicològic
de la síndrome de Turet
aquesta jornada
es farà a Madrid
i, bueno,
penso que és molt important
pels professionals.
Llavors,
aquest és el proper projecte
i ja 2014
farem una jornada científica.
També són uns moments
complicats
per nosaltres,
suposo que
per totes les entitats,
perquè, bueno,
pensa que tenim
una part de pressupost públic
que era bastant elevat,
donacions privades
i amb els moments
que correm,
doncs, bueno,
els projectes
estan agafats i empinats.
Molt bé.
I el context actual
també és el que és.
Exacte, exacte.
I, bueno,
sempre...
Bueno,
és complicat
perquè les famílies
amb menys recursos
a vegades són les que més pateixen
i a les que trobes
que, bueno,
és complicat.
Certament.
Penso que no només
la nostra entitat,
sinó totes les entitats
estan fent d'alguna manera
la feina
que, de fet,
hauria de fer la Generalitat,
no?,
de poder assessorar
aquestes famílies,
donar-los un suport psicològic
i llavors
ens haurien de cuidar
una miqueta més.
De fet,
són les entitats
les que, doncs això,
les que treballen moltíssim,
com tu dius,
per a aquestes famílies
sense recursos
i per ajudar
a pal·liar aquestes necessitats.
Elena de Santiago,
directora de la Fundació Toret,
moltíssimes gràcies
per acompanyar-nos,
per apropar-nos
una mica més,
doncs,
a la síndrome
en estarem pendents
de les vostres activitats
i sempre que vulgueu,
doncs,
teniu els micròfons
de Tarragona Ràdio
a la vostra disposició.
Molt bé,
agrair-vos molt
el fet
d'adonar-nos aquest espai
per poder explicar-nos
una mica
perquè, bueno,
és una manera
de donar a conèixer
la síndrome
i agraïm
la vostra sensibilitat
envers els afectats
i envers la Fundació.
Moltes gràcies.
Moltes gràcies, Elena.
Bon dia.
Vinga, bon dia.
Canviem de tema,
ens quedem amb
les malalties minoritàries
i és que
quan es considera
que una malaltia
és minoritària?
Doncs,
quan una malaltia
és greu,
és poc freqüent
i afecta
un nombre reduït
de persones.
De fet,
ara en parlarem,
en volem parlar
perquè el proper dijous
es commemora
el Dia Mundial
d'aquest tipus
de malalties,
de les malalties minoritàries.
Tenim a l'altra banda
del telèfon
la Maite Bartolí,
la secretària
de la Federació Catalana
de Malalties
Pocs Freqüents.
Ja la podem saludar.
Maite,
molt bon dia.
Molt bon dia.
No sé si hem fet bé
aquesta definició
de les malalties minoritàries
i hem tingut en compte
tots els aspectes.
Sí, sí,
ho has fet.
Sí?
Perfecte
i és el nostre gran problema.
Són moltes malalties
que afecten
a molt poca gent
i, per tant,
interessem poc,
diguem,
a la indústria farmacèutica
i als investigadors
com perquè
se'ns pugui trobar
una cura
o un tractament
o alguna cosa.
De fet,
aquí al TOTAM
n'hem parlat moltíssimes vegades
de malalties minoritàries
que al final acaben
provocant algun tipus
de discapacitat.
N'hem dedicat
a programes sencers,
però vaja,
és que són més de 7.000
malalties
les que es consideren
minoritàries, no?
Sí,
i totes en general
molt greus
i que provoquen
la majoria
de casos
discapacitats
i una manca
d'autonomia
important.
I creus que la gent
està sensibilitzada,
Maite?
Perquè sí que és veritat
que se n'han parlat
als mitjans de comunicació...
Home,
molt millor,
diguem,
que fa 5 anys,
però,
però,
clar,
no és el suficient.
Tothom
sap
que és un atac
de cor,
que és
tenir una pulmonia,
tu te'n vas al metge
i l'endemà
tens el diagnòstic.
I en el cas
de les malalties
minoritàries,
doncs això
no és així,
perquè el desconeixement
és tant
de la població
en general
com moltes vegades
dels metges,
que no per una manca
d'interès,
sinó perquè
si no t'hi has trobat
mai a la vida
com és el que
passa a la majoria,
doncs
costa
de diagnosticar.
De diagnosticar
i també
de cara
a les famílies
o a les pròpies
persones que les pateixen,
no?
Sí,
sí,
perquè
està malalt
és greu
i està
però
trobar-te
molt malament
o no poder
fer coses
que són molt normals
de poder fer
i que no sàpigues
què tens,
doncs també
és com
molt més
preocupant,
no?
Perquè
no li veus
la solució.
I estem parlant
d'una afectació
de 5 de cada
10.000 persones.
Seria una mica
la mitja?
Sí, però això
és el límit
màxim,
o sigui,
a partir d'aquí
ja no es considera
que sigui
minoritària,
però
el normal
és que
afecti
les que són
més prevalents
afecten
a una o dues
persones
de cada
50.000
i n'hi ha
que molt menys.
Una persona
de cada 50.000?
Sí.
Clar, llavors...
Sí, o sigui,
a partir de 5
cada 10.000
ja no es considera
ni minoritària,
o sigui,
una malaltia
que tingui
5 afectats
per cada 10.000
persones
és una minoritària
però, bueno,
que ja seria
molt majoritària.
Quantes persones
poden estar
afectades
a Catalunya
en aquest tipus
de malalties,
Maite?
Doncs entre
les 7.000
estaríem parlant
segurament
de 400.000
persones
però, clar,
però fent
una mitja
de totes,
és a dir,
agrupant
totes les malalties
minoritàries.
Hi ha malalties
que a Catalunya
hi deuen haver
30 persones
i d'altres
que n'hi ha
una o dues.
I aquestes persones
que pateixen
o tenen
algun familiar
que té
aquesta malaltia
minoritària,
imagino que
moltes
recorren
al tema
associatiu,
al tema
entitats
i vosaltres
com a federació
quina és la vostra
tasca?
agrupeu
totes aquestes
entitats?
Sí,
a principi
nosaltres
estem
per tothom,
el que passa
que, clar,
no totes
les malalties
tenen
una associació
i hi ha
moltes
associacions
que engloben
bastantes
malalties.
O sigui,
les neuromusculars
tenen
una associació
i allà
hi són
totes,
les ataxies
en tenen
una altra
i allà
també
hi són
totes,
moltes vegades
les mateixes
associacions
ja engloben
bastantes
malalties
similars
i llavors
la federació
engloba
totes aquestes
associacions.
en principi
no totes
estan
associades
a la federació
però vaja
associades
o no
si nosaltres
podem fer alguna
cosa
sempre ho fem.
De cara a aquest dijous
de fet
commemoreu
o es commemora
vaja
aquest dia
dedicat a les...
Sí,
aquest dia
sempre es tria
el 28
bueno
quan existeix
el 29 de febrer
en els anys
de traspàs
aquell dia estrany
és el nostre dia
diguem
i quan no hi ha
29 ho celebrem
per dir-ho d'alguna manera
el 28.
Com ho celebreu
enguany?
Crec que hi ha una jornada
a Barcelona
preparada, no?
Sí,
que aquest any
ens fa d'anfitrió
a l'Ajuntament
de Barcelona
i bueno
sol ser bastant interessant
perquè primer
que és un punt
de trobada
de molts afectats
i també
hi ha
doncs
representació
institucional
de la Generalitat
de Catalunya
al Departament
de Salut
i normalment
bueno
i aquest any
també
doncs
persones
investigadors
i metges
que
una mica
s'han dedicat
a aquestes coses
doncs
ens posen
una mica
al dia
del que
s'ha anat
podent fer
i què és exactament
també el que voleu
reivindicar
amb aquest tipus
d'accions
amb aquest tipus
de jornades
més visibilitat
pot ser?
A veure
la visibilitat
creiem que és fonamental
perquè
a nivell
de diagnòstic
com més es coneix
més fàcil
és que et diagnostiquin
i de fet
amb això
tot i que
no podem dir
que sigui perfecta
però s'ha millorat
molt
en els últims
5 o 6 anys
que
metges
que no havien
sentit
parlar mai
d'una malaltia
minoritària
doncs
la millor
ara
si vas al metge
i no sap
exactament
què tens
s'ho pot arribar
a plantejar
i
també
des del
CatSalut
s'ha fet
molt d'esforç
en difondre-les
i en entrar-les
una mica
dins del protocol
habitual
mèdic
perquè
es puguin
tenir en compte
i pugui
ser un possible
diagnòstic
Clar, revisant encara més dades
veig que poden afectar
el 34%
dels nous nats
és a dir que
clar
Sí, com que moltes són genètiques
doncs
doncs
moltes vegades
això afecta
directament
l'ADN
de les persones
i llavors
neixes amb allò
el que passa
que es poden
desenvolupar
doncs
immediatament
després del naixement
o
o a la infància
o a l'adolescència
o en algunes
sents que no ets adult
o sigui
tu pots ser portador
i no desenvolupar-la mai
això
no
no
no estaries
dintre dels
d'allò
de la gent
considerada afectada
però
també pot ser
que
que tinguis
els gens afectats
i no te n'adonis
fins que tens
40 anys
o 50 anys
que no apareixen
fins a edat
més adulta
i després
doncs
normalment
les més
invalidants
són les que
comencen
a la infància
perquè clar
ja és que llavors
afecten
inclús el desenvolupament
com que el cos
humà és molt complicat
doncs
encara que
només tinguis
una cosa
espatllada
per culpa d'allò
s'estanant espatllen
moltes més
doncs Maite
nosaltres
des del nostre
mitjà de comunicació
doncs
oferim el nostre
granet de sorra
a fer més visibles
aquestes malalties
minoritàries
se'ns acaba el temps
si nosaltres
és de la federació
us agraïm molt
hem de donar les gràcies
per haver-nos atès
aquest dilluns
per haver participat
que vagi molt bé
la jornada de dijous
i a continuar
fent visible
aquestes 7.000
malalties
minoritàries
Maite Bartolí
moltíssimes gràcies
a vosaltres
bon dia
amb aquestes
malalties
minoritàries
amb la Maite Bartolí
també ens ha acompanyat
l'arena de Santiago
parlant de la síndrome Turet
nosaltres ho deixem aquí
tornarem el proper dilluns
a partir de les 11
i alguns minuts
parlant
del Dia Nacional
dels Laringectomitzats
una de les associacions
que també
doncs són ben conegudes
a la nostra ciutat
ens acompanyaran
el proper dilluns
per parlar-ne
res més
una salutació
molt cordial
a la part tècnica
Lluís Começ
i que us ha parlat
el Miguel González
que vagi bé la setmana
bon dia
a la part tècnica
a la part tècnica
a la part tècnica
elktóre
de Catalunya
el